Z Highlights：

• 技术与创意的结合：Shantanu 认为 Adobe 的使命是通过数字体验改变世界，而人工智能是实现这一使命的关键技术之一。他强调了 Adobe 在创意过程中的长期投入，并认为 AI 将增强这一过程，使更多的人能够讲述自己的故事，即使他们可能没有专业的创意工具或艺术技能。
• 商业模式的创新：随着 AI 技术的发展，Adobe 正在探索新的商业模式和产品创新。Shantanu 提到了 Adobe 如何通过 Creative Cloud、Document Cloud 和 Experience Cloud 等云服务，以不同的方式实现商业化。他认为 AI 将推动 Adobe 在这些领域进一步创新。
• 社会责任与道德界限：Shantanu 意识到 AI 带来的道德和社会问题，如内容的真实性和知识产权的保护。Adobe 正在积极与政府合作，推动数字签名和内容来源的透明度，以帮助消费者识别和信任内容。同时，Adobe 也在内部划定了明确的道德界限，比如不利用某些类型的敏感内容进行 AI 训练。

为什么 Adobe 首席执行官 Shantanu Narayen 相信我们都会适应人工智能？

技术和消费者可能都还没有准备好，但他对人工智能的未来抱有很大的期望。

由 The Verge 的主编、Decoder 播客主持人和 The Vergecast 联合主持人 Nilay Patel 撰写。

今天，我和 Adobe CEO Shantanu Narayen 进行了对话。自从我们首次推出节目以来，Shantanu 一直是我想要采访的人之一 — 他已经领导 Adobe 已经将近 17 年了，但他并不经常接受广泛的采访。我一直认为 Adobe 是一家被低估的公司 — 它的工具几乎位于你能想到的每个主要创意工作流程的中心 — 随着生成式人工智能准备改变创意软件的本质，现在与 Shantanu 进行对话显得尤为重要。

Adobe 在创意软件领域拥有极其悠久和具有影响力的历史。它始于上世纪 80 年代，开发了一种名为 PostScript 的东西，成为连接计算机和打印机的第一个行业标准语言 —— 那时非常重要。然后，在 80 年代和 90 年代，它发布了现在如此普遍的软件的第一个版本，以至于很难想象计算机和设计行业没有它们的情况。Adobe 创建了 PDF，这是现在每个人都有点喜欢讨厌的文档标准，以及诸如 Illustrator、Premiere 和 —— 当然 —— Photoshop 等程序。如果你在创意领域工作，几乎可以肯定有 Adobe 软件在你附近某处运行。

所有这些影响力使 Adobe 成为我们喜欢谈论的整个紧张关系网络的中心 — 尤其是随着公司随着时间的推移发展其业务和商业模式。Shantanu 在 1998 年加入了该公司，当时桌面软件是你在货架上销售的东西。他在公司开始将大量旗舰产品捆绑到创意套件中时就在公司里，他是在 2012 年领导公司转向订阅软件的首席执行官，推出了创意云。他还领导了一些重大收购，这些收购成为 Adobe 庞大但低调的营销业务 — 毕竟，像 Photoshop 这样的工具中制作的大部分内容都是营销和广告素材，公司正在帮助企业创建、分发和跟踪围绕网络的所有工作的表现。

但是人工智能真的改变了创作和分发创意作品的含义，甚至改变了在网络上跟踪广告表现的含义，你会听到我们谈论生成式人工智能对 Adobe 这样的公司意味着什么。有战略性问题，比如成本：每个人都在大量投入人工智能的研发，但目前很少有人看到收入回报，Shantanu 解释了他如何押注于这项投资回报。

然后还有将人工智能应用于照片和视频工具中的基本哲学挑战。当很多人工智能工具可以替代人类创造力时，你如何保持人类创造力？我一直在思考一个问题，随着越来越多的互联网变得如此商业化：当像 Adobe 这样的公司将创意过程视为营销链中的一步，而不是一个目标时，这意味着什么？

这个问题很深刻——就像我说的，Shantanu 并不经常接受这样的采访，所以我抓住机会。

The Verge：Shantanu，Adobe 的首席执行官。欢迎来到 Decoder！

Shantanu：谢谢你邀请我，Nilay。

The Verge：我很高兴和你交谈。你是我在节目嘉宾名单上列出的第一批嘉宾之一，因为我认为 Adobe 的报道不够。作为首席执行官，你在那里已经很长时间了。你很少接受采访，所以我很高兴你选择加入我们的节目。

Adobe 已经有 40 多年的历史了。它曾经是许多不同类型的公司。你自 1998 年以来一直在那里。你在 2007 年成为首席执行官。你见证了至少一次计算范式转变。你带领公司经历了另一次计算转变。你如何描述今天的 Adobe？

Shantanu：我认为 Adobe 一直致力于基础创新，我认为我们的使命是通过数字体验改变世界。我认为激励我们的是：我们是否利用技术为客户提供巨大价值，并忠实于数字体验的使命？

The Verge：你具体指的是什么数字体验？

Shantanu：人们创造数字体验的方式，消费数字体验的方式，新兴的媒体类型，人们使用数字设备的方式，以及相关的数据。我认为我们最初更多地关注创意过程，现在我们也涉及科学和数据方面。想想内容生命周期——人们如何创造内容，管理它，衡量它，推广它，以及赚取利润。我们希望在整个内容生命周期中发挥作用。

The Verge：我喜欢这个；你已经深入到我想谈论的内容中。大多数人认为 Adobe 是 Photoshop 公司，或者越来越多地认为是 Premiere 公司。无论你在数字经济中的位置如何，Adobe 都在那里，但大多数人看到的是 Creative Cloud。

你在谈论制作资产之后发生的一切。你在 Photoshop 中制作图片，然后可能会发生很多事情。你在 Premiere 中制作视频，然后可能会发生很多事情。如果你是营销人员，你可能会做出销售。如果你是内容创作者，你可能会发布广告。那里会发生一些事情。你描述了在资产制作后发生的整个广泛的事情集合。你的焦点在那里，还是仍然在第一步，即有人必须双击 Photoshop 并执行操作？

Shantanu：我认为这涉及整个链条 — 而且，Nilay，如果我不说我们还因 PDF 及与 PDF 相关的一切而闻名，我会感到遗憾！

The Verge：[笑] 别担心，我有很多 PDF 问题要给你。

Shantanu：我认为就内容而言，这是你的问题：使用哪种平台来创建内容并不重要，无论是桌面、移动设备还是网络 — 这只是第一步。重要的是人们如何消费它，无论是在社交媒体网站上还是一家与客户互动并创造某种个性化体验的公司。所以，你是对的 — 我们的愿景已经发生了很大变化。我认为 20 年前，我们可能只是以桌面应用程序而闻名，而现在我们已将其扩展到了网络，整个链条肯定是我们创新和成长的领域之一。

The Verge：我想回到这个话题，因为其中蕴含了许多想法。在我与这个行业的人们以及《Decoder》上的所有首席执行官交谈时，有一件事一直在我脑海中：其中一半的人告诉我，人工智能是类似于移动设备、桌面出版等变革性的事物，而这些都是你经历过的。你认为人工智能是另一个这样的变革吗？

Shantanu：我认为人工智能是我们实际上已经长期致力于的事情。计算机擅长做什么？计算机擅长模式匹配。计算机擅长自动化低效任务。我认为所有的关注都集中在生成式人工智能上，这是你是否与计算机进行对话界面或者尝试创造某物的起点，它使你能够开始整个过程。我认为这将是相当基础的，因为投入的能量、资本和众多优秀人才都集中在“让计算机进行对话、推理和思考”这一点上。这是前所未有的。甚至比移动或云端的转变更为重要，因为那些是同时发生的，也许能量和投资都分散在两者之间，而现在一切都关乎生成式人工智能及其影响。

The Verge：如果你是微软、谷歌或其他公司，这种范式转变让你兴奋的原因之一是因为它让你能够绕过移动设备上的一些守门人，它让你能够创造一些新的商业模式，也许让你能够发明一些新产品，从而改变某些使用方式。我看到他们这样做，我说：好的，我明白了。我并没有完全看到这种范式转变对于 Adobe 的意义。你是否认为我们需要为 Adobe 发明一种新的商业模式，就像其他一些公司看到的那样？

Shantanu：我认为任何技术转变在推动方面都具有同样深远的影响。如果你考虑微软在生产力方面的作用，以及思考 Adobe 在创意方面的作用，可以说创意实际上会对未来的每种技能更为重要。因此，我认为对 Adobe 来说，它具有同样深远的含义。我们在创新方面取得了巨大进展。我们喜欢将我们在人们用来完成某事的界面层所做的事情与 AI 相结合；我们在基础模型方面所做的事情；以及我们为自己创造的模型，这些模型是我们试图做的事情的基础大脑，以及数据是什么？我认为 Adobe 在这三个方面都进行了创新。在我们不同的云端——我们稍后可以谈论这一点——创意云、文档云和体验云，我们实际上也以不同的方式实现了商业化。因此，我对产品方面的创新和商业模式方面的实验都感到非常自豪。

The Verge：我之所以以那种方式提出问题，并且在最前面提出，是因为生成式人工智能。围绕它的许多激动人心之处在于让那些可能没有创意工具或艺术能力的人创作艺术。它进一步民主化了生成文化的能力，无论你如何定义文化。对于一些公司来说，这不是他们的业务，你可以看到这在某种程度上扩大了他们的市场。工具可以做更多事情。他们的用户拥有更多能力。功能得到增加。

Shantanu：对于 Adobe 来说，第一步始终是为创意专业人士提供服务，而这组客户实际上感到受到威胁。他们并不觉得更有权力。我只是想知道你如何看待这一点，从最广泛的意义上讲。我是世界上最主要的“什么是照片？”哲学性的思考者，然后我在 Lightroom 中使用 AI Denoise 而毫不犹豫，我觉得这是魔术。那里有一些非常重要的东西，我想知道你是否认为这只是我们都会经历的一个时刻，还是会从根本上改变你的业务。

无论您是学生、商业专业人士还是创意人士，我们在 Adobe 都喜欢说您有一个故事要讲。事实是，人们想要讲述的故事远远超过了能够用他们想要的灵魂和情感来讲述这个故事的技能。我认为生成式人工智能将吸引一大批之前可能没有投入时间和精力使用工具来讲述故事的人。因此，我认为这将在很大程度上增加现在说：“哇，它进一步使我们能够讲述故事的能力民主化了”，因此，在创意方面，无论您是在构思，还是试图拍摄一些照片并修复它，但您不太知道如何做。

当人们看到像生成填充这样的东西时，他们的下巴都会掉下来。对我们来说令人惊讶的是，尽管 Photoshop 在创新方面已经有数十年的历史，但像生成填充这样的功能却能够激发社区的想象力——而该功能的采用率远远高于我们在 Photoshop 中推出的任何其他功能。当图层首次推出时，人们看到它，他们的下巴也会掉下来。这只是表明我们可以为客户做更多事情，让他们讲述自己的故事。我认为这将会有巨大的拓展。

The Verge：我觉得[Google CEO] Sundar Pichai 喜欢说 AI 比电更深奥 -

Shantanu：你仍然需要电来运行 AI，所以我认为它们是相互关联的。

The Verge：但我真的认为“像层一样使用”是相同的陈述。它处于同一变革水平。这很不错。

我想深入探讨这些想法中的一些。自 2007 年以来，您一直担任首席执行官。那正好是移动时代的开始。许多事情已经发生变化。您将 Adobe 转变为云业务。您从 1998 年开始担任产品经理。我假设您用于做决策的框架已经发展。您现在是如何做决策的，您的框架是什么？

Shantanu：我认为有许多事情可能保持不变，也有许多事情是不同的。我认为在您的核心，当您做决策时 — 无论是我们向云的过渡，还是我们进入数字营销业务 — 总是关于：我们是否在扩展我们看待的视野和愿景？我们如何将更多客户引入平台并提供更多价值？在我们的核心，保持不变的是这种根本信念，即通过投资于深度技术平台并提供基本价值，您将能够提供、价值和实现货币化，并作为一家公司成长。

我认为不同之处在于公司已经扩大了你认识到的重要性，这一直很重要，但变得越来越明显：你如何创造一个让人们能够创新的结构，以及如何扩大规模？在 200 亿美元的规模下，你如何扩大业务并做出合适的决策？我认为这一点已经改变了。但在我的核心......我当时管理七个人，现在也是管理七个人，并且利用他们做出了惊人的事情。

The Verge：这几乎完美地涉及到了下一个问题：Adobe 今天的结构是怎样的？你是如何确定这种结构的？

Shantanu：我认为结构就像摆，你根据真正重要的事情来改变摆。我们有三个业务：一个是我们所说的创意业务，你提到得很多，那里的愿景是如何让所有人都能发挥创造力。我们有文档业务，在文档业务中，我们真正考虑的是如何加速文档生产力，推动数字业务的是营销业务。我会说我们有产品单元。我们将前两个称为创意云和文档云，作为我们的数字媒体业务，我们将营销业务称为数字体验业务。所以我们有两个核心产品单元，由两位总裁 Anil（Adobe 数字体验业务总裁）和 David（Adobe 数字媒体业务总裁）负责。公司的其他部分有人专注于战略和企业发展。合作伙伴关系是一个重要部分。然后你有财务、法律、营销和人力资源作为专业领域。

The Verge：你是如何度过你的时间的？我总是把 CEO 看作是有时间表的人。今天有客户遇到问题，你必须在五分钟内解决。有一项收购可能需要一年甚至更长时间。你是如何度过你的时间的？你在哪个时间表上运作？

Shantanu：时间是我们最宝贵的财富，对吧？我认为优先级是我们越来越努力去问的事情：什么能推动事情发展？我喜欢做的一件事情是——无论是为自己还是年底与我的高级主管们一起——问自己，“我们如何推动事情发展，为公司产生影响？”这可能随着时间而改变。

我认为唯一不变的是产品。我热爱产品，热爱打造产品，热爱使用我们的产品，但是倡议可能会改变。几年前，一切都围绕着打造我们称之为 Adobe Experience Platform 的产品展开——一个实时客户数据平台——因为我们有这样一个愿景，即如果您必须提供个性化引人入胜的体验，您需要一个下一代基础设施。这不是关于旧一代的，“您的客户数据存储在哪里？”而更多地是关于：什么是一个实时平台，使您能够实时激活这些数据？现在这个业务已经蓬勃发展。我们拥有数十亿个档案。业务已经突破了 7.5 亿美元的业务额。

孵化新业务很困难。在公司中，权力结构往往掌握在当今盈利的业务手中。因此，孵化业务需要赞助。Adobe Express 是我们将要谈论的另一款产品。我们刚刚发布了移动端和网络端的令人惊叹的全新版本 Adobe Express，这一切都是为了让每个人都能发挥创造力。所以我认为哪些是推动发展的重要举措？有时候，这可能涉及到合作伙伴关系。当我们考虑到 LLMs 和生成式人工智能的发展时，我们应该在哪些方面寻求合作伙伴，而在哪些方面自行开发？虽然情况会发生变化，但我会说我花时间的三个方面。

在最后，我们的工作是为公司的发展和愿景立下旗帜，所以需要战略。我认为这是执行的节奏。如果你不能执行对你重要的事情，你的战略再好也没有用。第三个关注点是人。你是否正在创造一个让人们愿意进来工作、发挥最佳水平的文化？结构是否优化以完成最重要的事情，你是否在正确的地方投资？我会说这三个方面是重点，但根据关键部分的变化，它会起伏不定。你说得对 — 你会被打断，处理当天的打断也是你工作中的重要部分。

The Verge：你说你有三个核心部门。有创意云 - 业务的数字媒体部分。有体验云，这是业务的营销部分，然后有...我认为你在报告中有一小部分广告收入。这是 AI 时代的正确结构吗？你认为你将不得不改变吗？因为你已经在这个结构中相当长一段时间了。

Shantanu：我认为对我们来说真正令人惊讶和令人满意的是，最终，虽然你拥有一系列业务，但如果你能将它们整合起来，为某人提供无法被其他公司单独完成的价值，那就是公司可以做到的魔力。我们最近在伦敦的 MAX 举办了一次峰会。我们在拉斯维加斯举办了我们的峰会。这些都是我们的重要客户活动。即使在财务分析师会议上，故事也都是关于这些如何结合在一起：云的整合是我们提供价值的地方。当谈到生成式 AI 时，我们进行创作和生产。我们必须进行这些资产管理。

如果你是一名营销人员，你正在创作所有这些内容，无论是为社交媒体，电子邮件营销，媒体投放还是电视广告，那么所有这些内容存储在哪里？如何进行本地化？如何分发？如何激活？如何创建这些营销活动？你如何处理工作流程和协作？然后进行分析、洞察和报告？

这整个框架被称为 GenStudio，实际上是将云业务整合在一起。公司面临的挑战是，你希望有人专注于以竞争方式推动创新并引领市场，负责自己的工作，但同时也希望他们退一步，意识到实际上只有 Adobe 才能独特地将这些整合在一起，从而使我们与其他所有人区分开来。因此，虽然我们有这些业务，我认为我们实际上是将公司作为一个 Adobe 来经营，我们认识到一个 Adobe 的力量，这也是我的工作的重要部分。

The Verge：你如何看待在科技前沿进行投资？我相信你在很多年前就开始投资人工智能，当时还没有人知道它们会变成什么样。我相信你现在已经拥有一些下一代图形能力，目前仅处于研究阶段。这是纯粹的成本。我认为 Adobe 必须拥有研发功能才能保持 Adobe 的地位。同时，随着越来越多的人使用 Firefly 或生成填充等功能，部署人工智能的成本也在上升。而且，你们与 OpenAI 合作，在 Premiere 中使用 Sora 可能比自行开发更便宜。你如何考虑进行这类投资？

Shantanu：再次强调，我们从事的是技术投资业务。有几件事情真正影响了我们公司对此的看法。软件具有 S 形曲线。你有一些处于孵化阶段且未来不明确的事物，还有一些已经成熟的事物。我会说我们的 PostScript 业务是一个成熟的业务。它改变了我们现在所知的世界。但这是一个更成熟的业务。因此，我认为要考虑某事物在其演进阶段的位置，因此，你在“变现”部分之前肯定会进行投资，但你有其他指标。你会说，我是否在指标上取得进展？但我们会考虑采取这种投资组合方法。有些人称之为地平线方法，以及你处于哪个阶段。但在每一个阶段，我们是否对成功有一定的急切期望？这可能是对使用的急切期望。这可能是对技术进步的急切期望。这可能是对收入和变现的急切期望。这可能是对地理分布的急切期望。我认为你仍然需要创造一个明确投资期望的文化，并根据这一标准来衡量成功。

The Verge：现在你正在进行哪些长期投注，但不知道它们何时会产生回报？

Shantanu：嗯，我们一直在投资。人工智能，构建我们自己的基础模型。我认为我们都还处在这个阶段的早期阶段。我们很早就决定，通过 Firefly，我们将投资于我们的模型。我们在 PDF 方面也在做同样的事情。我们有 Liquid 模式，可以让您在移动设备上使所有 PDF 文件响应。在 Experience Cloud 中，您如何考虑客户，客户和配置文件以及推荐的模型？在各个领域，我们都在做这件事。

我会说，我们可能进行最基础研究的领域是在创意[云]：压缩模型、分辨率、图像增强技术或数学模型等方面发生了什么？我们在这方面一直拥有先进技术。在这方面，你实际上希望团队尝试一些离树更远的东西，因为如果你离树太近，而你的唯一指标是哪一部分被推出市场，你可能会错过一些基础性的举措。所以，再次强调，你必须考虑你在做什么。但我会说核心成像科学、核心视频科学，显然是我们可能进行最基础研究投资的领域 — 3D 沉浸式。

The Verge：你提到了人工智能以及你在盈利曲线上的位置。据我所知，大多数公司都在大力投资人工智能，推出了许多人工智能功能，而任何人能想到的最好的主意是，“我们将收取您每月 20 美元的费用，让这个聊天机器人回答您的问题，也许它会自信地对您产生幻觉。” 我们将看看这是否是正确的商业模式。但这就是我们目前在盈利方面的状况。Adobe 处于不同的位置。您已经拥有庞大的 SaaS 业务。人们已经在使用这些功能。Firefly 的使用是否给 Creative Cloud 订户带来了任何利润压力？您并没有额外收费，但将来可能会。您如何考虑这增加的成本？

Shantanu：我们对我们拥有的不同产品模型进行了深思熟虑。您在 Creative 方面是正确的。考虑一下 Express 与 Creative Cloud。在 Creative Cloud 中，我们希望减少阻力。我们希望人们尝试它。大多数人看到它会说，“嘿，你是在获取新客户吗？”这当然是一个重要的部分。同样重要的是，如果这有助于留存和使用，对于订阅业务来说，这也会对您如何与客户交付价值产生实质性影响。

Express 非常不同。Express 是一个以人工智能为先的新产品，旨在成为这种范式转变，与其准确知道你想要做什么，不如与计算机对话：我想创建这张传单，或者我想去除图像的背景，或者我想做一些更令人兴奋的事情，我想在社交媒体网站上发布一些内容。在这里，这又是关于获取和成功的输出。

你说得对，这是有成本的。我会说，在大多数情况下，对于大多数公司来说，培训成本现在可能比推理成本更高，这既因为随着计算机开始承担推理工作，我们也可以开始卸载推理工作。但这是我们的谋生之道。如果你不愿意投资基础技术，那你就选错了行业。我们并不是一个专注于成为快速跟随者的公司，让别人发明它。我们喜欢创造市场。因此，你必须认识到你作为一家公司是谁，这就意味着你必须如何运营。

我认为消费者人工智能如何实现盈利还有待观察。即使是在 Photoshop 中的生成式人工智能，也还有待观察。在个人创意层面上，我认为还有待观察。也许它只会帮助你提高留存率，但我觉得 Photoshop 的留存率已经相当高了。也许它会带来新客户，但你已经有相当高比例的人需要使用 Photoshop。

永远不够。我们总是在努力吸引更多的客户。

The Verge：但这只是业务的一部分。我认为那里有很多问号。你的业务中还有另一部分，对我来说是最迷人的。当我说 Adobe 被低估时，我认为被低估的部分就是——你提到了——GenStudio。这是业务的营销部分，体验部分。我们将让广告公司的创意人员为商店制作一些资产。商店将把其分析数据输入 Adobe 的软件。软件将优化这些资产，然后也许在某个时候，人工智能会为您制作新的资产，并直接将其定位到客户。这似乎是一个非常宏大的愿景，而且在某种程度上已经预先实现了商业化。这只是向电子商务网站销售营销服务。这就是整个愿景吗，还是比这更大？

Shantanu：这是 Nilay 视野的重要组成部分。我们一直在谈论这种规模化个性化的愿景。无论您是在推广活动还是运营活动，您都在推荐下一步要观看什么，我们在这方面还处于初级阶段。当我关注我们如何创作自己的内容并与优秀的机构合作，创作的内容量，以及个性化的方式以及运行变体和实验，并在我们可能开展业务的 180 个国家中运行这一切的方式 — 从活动简报到某个国家的个人体验到内容 — 这是一个漫长而费力的过程。我们认为我们可以通过运用大量技术使这一过程更加无缝。因此，我认为这是一个爆炸性的机会，每个消费者现在都在要求这一点，并且他们要求在他们的移动设备上实现。

我认为人们谈论内容供应链以及正在创作的内容数量以及内容的效力。这是我们愿景的重要组成部分。但文件也很重要。世界上的信息都在文件中，我们对我们在 PDF 方面的工作以及现在在阅读器中可以拥有对话界面感到同样兴奋。你可以说，“嘿，给我总结一下”，然后随着时间的推移，如果我在进行医学研究，这份文件如何与其中的其他研究相关联，然后找到可能在我的计算机上或互联网上的东西。你必须为你的产品团队提出这些有趣的问题：我们如何在这个特定的使用案例或场景中增加价值？然后他们会施展他们的魔力。我们的工作是提出这些困难的问题，比如，“为什么我要提前五个月开始黑色星期五或网络星期一的流程？为什么我不能在一周前决定要运行哪个活动和促销？”通过实现这一点，我认为我们将提供巨大的价值。

The Verge：我答应过你我会问你很多关于 PDF 的问题，我不会食言，但现在还不是时候。我想把重点放在营销方面。

你刚刚说的两个短语中蕴含着一个观念，我发现自己在与之搏斗。我认为这就是互联网的故事。互联网已经商业化了。你说了“内容供应链”和“内容生命周期”。内容的目的是引导到一个交易，这是一个以广告和营销为驱动的互联网观点。有人会为了钱创作内容，这些内容将帮助其他人走向购买漏斗，然后他们会购买一双鞋或牙刷或其他什么。我认为这与创造力真正存在着紧张关系。这与创造力、艺术和文化之间存在紧张关系。Adobe 处于这一切的中心。每个人都在使用你们的软件。你如何看待这种紧张关系？因为这是我最担心的事情。

具体来说，这种紧张局势是由于什么引起的？我们将其用于商业活动的事实？

Shantanu：是的。我认为如果工具被设计、组织和优化用于商业，那么它们将吸引所有人走向商业。我看着社交平台上的年轻创作者，他们慢慢地变成了广告代理公司。如果一个创作者在顶峰时，就会成为一个人的广告代理公司。MrBeast 是一个非常成功的广告代理公司，他的费用太高了，对他来说更好的是销售能量棒并为自己的能量棒制作广告，而不是为别人销售广告。在某种特定方式上，这是一个成功故事，我不否认这是一个成功故事，但这也是工具和平台吸引创意人才的地方，因为那里有钱。而且因为这些工具，特别是 Adobe 的工具，被所有人用于一切，我想知道你在顶端是否考虑到了这种紧张感和吸引力，以及发生的优化，以及这对工作的影响。

我们将我们的工作视为促进。如果你是独立创业者，或者想要经营一家企业，你希望能够独自完成你的激情所在，并创造它。互联网已经成为许多人的巨大积极影响，因为它为他们提供了分发的机会。它让他们触及更广泛的受众。但我不会低估 -

有些人现在会对互联网对人们的影响提出非常不同的观点。

但我要说的是另一面。无论是沟通和表达自己，一个不应该低估的事实是，有很多人把这视为一种创意输出，这是一种表达，与商业无关，他们并不寻求从中获利，而是想要表达自己。我认为我们的工具在这两方面表现得非常出色。我认为这是我们的工作。我们的工作不是对人们使用这些工具的目的进行价值判断。我们的工作是 [问]，“我们如何让人们追求他们的激情？”

我认为我们在这方面做得很好。如果你是一名 K-12 学生，当你写一个项目时，你只是使用文本。这有多过时？为什么不加入一些图片？为什么不制作视频？为什么不指向其他链接？整个学习过程在互联网上将会在视觉上得到极大拓展，我们使这成为可能。我认为有不同的用户和不同的动机，正如我所说，我们对此非常满意。

我现在考虑的另一个紧张点是关于人工智能的。整个业务——市场营销业务，您拥有的体验业务——都需要分析的反馈循环。您将理想地在网上发布一些内容。您将在网站上放置一些 Adobe 软件。您拥有 Omniture。您拥有一个大型分析套件，您在过去收购 Omniture 时获得的。然后这将导致一些转化。您将进行更多跟踪。您将销售一些东西。

这完全取决于一个充满活力的网络。我猜想当人们在 Premiere 中制作视频并上传到 YouTube 时，你无法看到 YouTube 上发生的事情。你无法从那里获得很好的分析数据。我猜想你从 TikTok 和 Instagram Reels 那里得到的分析数据甚至更糟。越来越多的人转向那些封闭平台，而网络正被人工智能所窒息。你可以感觉到它被低质量的 SEO 垃圾或人工智能内容所淹没，或者主要是电子商务网站，因为如果能让人们访问网站，就可以避免一些交易费用。你是否担心人工智能给网络本身带来的压力以及人们转向更封闭平台的情况？因为这似乎直接影响到这个业务，但也直接影响到人们如何使用 Photoshop 的未来。

我认为你的观点真正突显了一个事实，那就是越多人使用你的产品，用你的内容区分自己就越具挑战性。我认为这与工具和信息获取的民主化有关。这与如果你是一名软件工程师并且拥有所有这些可以用软件做的事情的 GitHub 访问权限没有什么不同。你如何将自己区别于一名优秀的工程师，或者如果你是一家企业，如何将自己与其他企业区分开呢？但就内容创作部分而言 —

The Verge：其实，我可以打断你吗？

Shantanu：当然。

The Verge：我希望你谈谈分发方面。我认为这部分承受着最大的压力。内容创作变得更容易、更民主化。无论你对人工智能有何看法，现在制作图片或视频比以往任何时候都更容易。在分发方面，网络正被大量人工智能内容淹没。封闭分发的社交平台也被大量人工智能内容淹没。你如何看待 Adobe 生存在这个世界中？你如何看待分发问题？因为这似乎是我们都必须解决的问题。

在互联网发展的过程中，你说得完全正确，可以说有开放平台和封闭平台。但我们为所有这些平台制作内容。你指出，无论是 YouTube、TikTok，还是开放互联网，我们都可以帮助你为所有这些平台创建内容。我不知道我会用“窒息”这个词。我当然用了“内容爆炸”这个词，你也用了“淹没”这个词。这是一个后果。这是接入的后果。我认为，对于所有从事这项业务的公司，甚至对于从事商业活动的公司，我认为有几个关键的假设，当它们做到时，它们就会成为持久的平台。第一个是透明度，他们如何处理数据以及如何使用数据的透明度。什么是货币化模式，以及他们如何与那些通过他们的网站分发内容的人分享，这些人使这些平台变得非常成功？

Shantanu：老实说，我不太担心这个问题。我认为大多数我交谈过的创作者都喜欢有更多的渠道，因为他们基本上相信他们的内容在这些渠道上会有差异化，而且他们渴望让更多人看到。所以我和创作者们的对话中，他们并没有告诉我们，作为 Adobe，他们不喜欢在更多平台上创作内容的事实。他们确实意识到，这样一来，要让自己脱颖而出就更难了。具有讽刺意味的是，这对 Adobe 来说是一个机会，因为问题是，在人工智能时代，对于那个内容，如果会有越来越多的相似之作，你如何让自己与众不同，如何让那个内容有灵魂？这是创意人士面临的挑战。

The Verge：你如何看待其中嵌入的另一个紧张关系，即你可以去许多图像生成器，如果某人足够独特，你可以说，“按照 X 的风格为我生成一幅图像”，这样就可以进行训练并立即生成，而这种独特性很快就会消失。你是否考虑过这种紧张关系？

Shantanu：考虑到 Adobe 在内容创作业务中的角色，我认为我们非常认真地同时从创新角度和责任角度对待这个问题。我知道你已经与 Dana [Rao，Adobe 法律顾问]和其他人讨论过我们在内容凭证方面的工作以及我们在公平法案方面的工作。如果你看看 Photoshop，我们也在非常慎重地处理这个问题，即当你上传一张想要进行结构匹配或风格匹配的图片时，你有责任声明你有权访问该知识产权并获得许可以进行操作。

所以我可以用两种方式解释你的问题。一种是：我们如何看待所有已经发生的不同图像生成器？在这种情况下，我们都在创建自己的图像生成器，但在 NAB 展会上，我们展示了如何支持其他第三方。对我们来说，首先创建自己的图像模型非常关键。这是因为我们设计了一个商业安全的模型。它尊重了创意社区的权利，因为我们必须支持它。但如果其他人决定使用不同的模型但想要使用我们的接口，那么在适当的许可和政策下，我们也会支持。

所以我以这两种方式解释你的问题，即在我们自己提供东西时，我们如何确保我们认识到知识产权的重要性，因为这是人们的知识产权。我认为法院最终会对此发表意见，但我们采取了一种旨在商业上安全的方法，我们认识到创作者的知识产权。其他人没有。问题可能是，为什么你们在我们的一些产品中支持他们？很多客户说，“我们会承担责任，但请在我们的界面中集成这个”，这是我们正在推动的第三方模式。

值得一提的是，就在今天，当我们说话的时候，又有一批报纸起诉 OpenAI 侵犯版权。而似乎在整个革命的背后，潜在的是，是的，法院将不得不帮助我们弄清楚这一点。这似乎是非常现实的答案。我和 Dana [Rao] 就这个问题进行了长时间的对话。我不想深入讨论这个问题。我只是想知道作为 Adobe 的 CEO，您认为您公司目前的风险水平如何？有多大风险？

我认为我们采取的方法表现出了巨大的领导力，因为我们说...看看我们自己的内容。我们有一个库存业务，我们有权利基于我们的库存业务训练模型。我们有 Behance，Behance 是创意专业人士分享他们的图片的社交网站。虽然这是 Adobe 拥有的，但我们没有基于此训练我们的 Firefly 图像模型，因为这不是我们与从事此项工作的人们达成的协议。

我认为我们已经采取了非常负责任的方式，所以我对我们正在做的事情感到非常满意。我对我们如何对客户进行赔偿感到非常满意。我对我们如何制作定制模型感到非常满意，我们允许媒体业务或消费品业务中的人说：“我们将把我们的内容上传到 Adobe，然后我们将为我们创建一个只有我们可以使用的定制模型，我们拥有权利。”所以，我们做得很好。我认为其他公司，正如你所说，尚未完全透明地说明他们使用的数据以及他们是否在互联网上搜集数据，这将在行业中产生影响。但我喜欢我们所采取的方法，也喜欢我们与社区在这方面的互动方式。

The Verge：这是一个选举年。人们对人工智能的错误信息和虚假信息有很多担忧。人工智能系统经常产生幻觉。这是真实的。这是当今存在的产品的现实。作为 Adobe 的 CEO，您现在是否有一条您不会让您的人工智能工具跨越的能力红线？

Shantanu：根据你的观点，我认为大约有 50%的世界人口在 12 个月内会参加选举，包括美国和世界其他主要民主国家。因此，我们一直在积极与所有这些政府合作。对于任何被创建的内容，某人如何在内容的来源上放置数字签名？它是在哪里创建的？它是在哪里被消费的？我们已经与许多摄像机领域的公司、内容分发领域的公司以及个人电脑领域的公司合作得非常出色，都在说我们需要这样做。我们现在也已经转变，我认为，与如何视觉识别内容来源的水印或数字签名相关的问题。

我认为在某种程度上尚未解决的问题是，作为一个社会，你如何让消费者说：“在看到内容的凭证之前，我不会相信任何内容”？我们在食品上已经有营养标签很长时间了——这就是内容的营养标签。并不是每个人在吃东西之前都会阅读营养标签，所以我认为这是一个类似的情况，但我认为我们已经做得很负责任了。我们与其他人合作得很好。基础设施已经建立好了。现在需要进行社会变革管理，让人们说：“如果我要看一段视频，我想知道它的来源。”技术已经存在。人们会想这样做吗？我认为这是——

关于这个想法，每个人都说的是，嗯，Photoshop 存在。你本来可以在 Photoshop 里做这个。有什么区别？那是你。你一直参与了所有这些辩论。我要告诉你，你描述给我的听起来有点天真。没有人会看着马克·扎克伯格留着胡子的照片说，“那上面的营养标签在哪里？” 他们会说，“看这张酷照片。” 然后扎克会借助这个梗并发布一张他的刮胡刀的照片。这就是正在发生的事情。这是无辜的。在一个极端分裂的选举周期里，一群极端分裂的选民不会去看营养标签。这似乎不现实。你是因为方便而这么说，还是你只是希望我们能达到那个地步？

我实际上承认这个过程中的最后一步是让消费者关心并关心重要的信息。再次提到你的观点，你举了几个例子，其中一些是有趣的，是玩笑，每个人都知道它们是有趣的和玩笑，并且无关紧要。而另一些是信息片段。但这是有先例的。当我们在互联网上进行交易时，我们说我们想看到那个 HTTPS。我们想知道我的信用卡信息是安全保存的。我同意你的观点。我认为消费者关心的问题尚未解决，消费者关心的百分比是多少。所以，我认为我们的工作是基础设施，我们已经做到了。我们的工作是教育，我们正在做。但在所有这些中还有一个缺失的步骤。我们是睁着眼睛进入这个领域的，如果你有关于我们还能做什么的想法，我们洗耳恭听。

The Verge：对于你来说，是否有一条红线，你说过，“我们不会跨越这条线并启用这种功能”？

Shantanu：Photoshop 过去确实做了一些事情。我认为，如果你记得，创造货币就是一个地方。我认为色情是另一个地方。在内容方面，我们已经划定了一些界限。但这是一个判断调用，我们将继续改进，并不断完善我们的做法。

The Verge：好的。让我们谈谈 PDF。PDF 是一个开放标准。你几乎可以在任何地方制作 PDF。你已经建立了一个围绕管理这些文档的巨大业务。接下来的转变是，正如你所描述的，“让 AI 总结一堆文档，拥有一个你几乎可以像维基百科一样对待的文档存档，并从中提取大量智能。”挑战在于 AI 是在幻想。PDF 的未来似乎是 AI 的训练数据。使这一切真正发生的是 AI 必须非常可靠。你认为我们已经达到那个水平了吗？

Shantanu：情况正在好转，但并非如此。即使我们使用“幻觉”这个词也是如此。目前技术的令人难以置信之处在于，我们使用这些非常有创意的词汇，这些词汇成为了词汇表中发生的事情的一部分。但我认为在 Acrobat 中，我们在如何为客户创造价值方面已经深思熟虑，这是不同的，因为当你对其进行摘要并且可以指向从中获取信息的文档中的链接时，我认为你提供了正确的检查和平衡的方式。因此，这并不是在你进行总结时创造内容，而是在你试图提供见解并将其与其他文档相关联时。它会变得更好，它会通过客户的使用变得更好。但这只是我们在图像中所有幻觉问题的一个子集。因此，我认为在 PDF 中，虽然我们在所有这些方面进行基础研究，但我认为我们正在试图立即解决的问题是摘要——能够使用该内容然后创建演示文稿或在电子邮件中使用或在活动中使用。因此，我认为对于这些用例，技术已经相当先进。

The Verge：有一件事我一直在思考。几年前，一位人工智能研究员告诉你这个。如果你只是从普通网站上提取平均文档，那个文档是没有用的。它是机器生成的。它是一个安装在灯杆顶部的物联网传感器的状态更新。从统计上看，这是互联网上绝大多数文档的情况。当你考虑任何企业生成的大量机器生成文档时，人工智能问题就会加剧。现在我正在让一个人工智能给你写一封电子邮件；你正在让一个人工智能为你总结这封电子邮件。我们可能需要进行一笔交易或获得一个签名。我的律师将自动生成一些由人工智能撰写的表格或合同。你的人工智能会阅读并表示没问题。是否有一个部分，PDF 文件会因为实际上只是机器之间交流来完成交易而不再重要而被排除在外？

Shantanu：嗯，我认为这是如此初期阶段，我们将会有不同类型的体验。我先稍微反驳一下——世界上的信息都在 PDF 文件中。因此，如果我们考虑到目前我们所知的宇宙知识管理，我认为 Adobe 和我们的合作伙伴们为捕捉世界信息并进行归档所做的工作已经带来了巨大的社会利益。所以你说得对，有很多文件是短暂的，也许并没有那种基本价值。但我想说的是，社会和文化也体现在 PDF 文件中。这一部分很重要。至于你提到的“在哪里消除人们参与流程，让你的计算机与我的计算机交流以解决这笔交易”的另一个问题——你会发现对于那些不重要的事情，会有更多的自动化。我认为你是对的。

The Verge：对我来说，PDF 代表了计算的经典范例。我们生成文件。我们签署文件。有文件。有文件和文件夹。你进入移动时代，整个文件系统的概念被抽象化了。也许孩子们甚至不知道文件系统是什么，但他们仍然知道 PDF 是什么。你转向下一个方向。这只是为了把事情带回到起点。你说 AI 是一个范式转变，现在你只需要与聊天机器人交谈，那就是你的计算机界面，我们又抽象了另一整套东西。你甚至不知道计算机是如何完成任务的。它只是发生了。计算机可能正在代表你使用其他计算机。这对你来说代表了一个新的应用模型吗？我给你一个例子：我认为大多数桌面应用程序已经转移到了网络。这就是我们分发许多新应用程序的方式。Photoshop 和 Premiere 目前是大型、沉重的桌面应用程序的主要支柱。聊天机器人代表了，“好吧，我们需要另一个新的应用程序模型”吗？

Shantanu：我认为你将会看到一些根本性的创新。我回答这个问题的方式是首先将整个世界的信息抽象化。无论这些信息是存储在你的设备上的文件，还是在互联网的某个地方，都能够访问并通过搜索找到你想要的信息。你说得对，人工智能的力量将使整个世界的信息汇聚在一个庞大的仓库中，你可以从中获取见解。我认为在这方面永恒性始终会发挥作用。我认为 PDF 在这种永恒性方面的作用，无论是分享、存储、执行某些操作还是进行业务活动，都将发挥重要作用。因此，我认为我们将在这两个领域进行创新，即如何让世界的信息呈现为一个大块，你可以进行查询或进行有趣的操作？但是如何使其永久存在，永恒性是什么样子，永恒性的应用是什么？无论是为我一个人还是为你和我之间的对话，哪一个记录下来供后人参考？

我认为这两者都会发展。这是一个领域——这份文件如何变得智能？它不仅仅是数据，还有与之相关的流程和工作流程。我认为这也带有一种力量。我认为我们现在会在这两个领域推进。

The Verge：你认为这种情况发生在人们的桌面上吗？你认为它发生在云计算中心吗？那发生在哪里？

Shantanu：两者都有，还有移动设备。看看像 Lightroom 这样的产品。你之前谈到了 Lightroom 中的降噪。当 Lightroom 在所有这些平台上完全相同运行时，人们会感到强大，会说，哦，天哪，它完全一样。所以我认为，关于个人电脑上的内容、移动设备上的内容以及云中的内容的界限肯定会变得模糊，因为你不想被束缚在设备或计算机上以获取你想要的任何内容。我们已经开始看到这种力量，我认为它会增加，因为你可以随时描述它。它可能没有我们谈论的那种永久结构，但它会在你需要时为你创建，我认为这真的很强大。

The Verge：你是否看到桌面芯片架构存在任何限制，你是否在说，“好吧，我们想要在规模上进行推理。我们将更多地依赖云，因为在移动设备上进行规模推理会让人们的手机爆炸”？你是否看到任何技术上的限制？

Shantanu：事实上恰恰相反。我们前几天与高通进行了很好的会议，我们也与英伟达和 AMD 以及高通进行了交谈。我认为很多培训，重点是云端的发生。那是基础设施。我认为推理将会越来越被卸载。如果你想要一个基于你的信息的模型，我认为即使是今天拥有十亿参数，也没有理由不将其下载到你的手机或电脑上。否则，我们手中或桌面上拥有的所有计算能力实际上都没有被使用。我认为模型在如何下载和卸载处理方面还处于更初期阶段。但毫无疑问，这肯定会发生。事实上，这已经在发生，我们正在与我提到的公司合作，以找出如何让 Photoshop 的功能实际上可以在你的移动设备和桌面上使用。但我们还处于早期阶段，因为我们仍在努力学习，模型正在服务器上运行。

我想不出比 Adobe 更与 GPU 市场的一般倾向更紧密联系的公司了。从字面上看，您发布的功能始终处于 GPU 功能的边界。现在市场以不同的方式受限。不同的人出于完全不同的原因想购买 GPU。您是否正在考虑这一点：当压力巨大的财务压力开始改变产品本身，GPU 市场将如何形成？

在很大程度上，人们看重产品。我不认识任何人会说，“我有足够的处理能力”，或者“我有足够的网络带宽”，或者“我有足够的存储空间”。所以我认为所有这些都会爆发 - 你说得对。我们往往是一个希望利用以上所有资源提供巨大价值的公司，但当你能与[Nvidia CEO] Jensen [Huang]进行对话，谈论他们正在做什么以及他们希望如何与我们合作时，我认为这种合作在这样的时刻是如此宝贵，因为他们希望这种情况发生。

本文翻译自：https://www.theverge.com/24153956/adobe-shantanu-narayen-ai-firefly-premiere-photoshop-pdf-creativity-commerce

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