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全文 12,000字 | 阅读约42分钟

【导读】

就在DeepSeek以低成本模型搅动全球AI格局之际，OpenAI CEO Sam Altman与软银创始人孙正义在东京进行了一场重磅对话。在昨天这场2月3日的对话中，Altman首次公开回应了DeepSeek带来的挑战，并透露了OpenAI的技术路线选择。一向高调的孙正义更是直言不讳地表示，未来几年AI算力投入将呈"10×10×10"的指数级增长，直指当前以DeepSeek为代表的"低成本路线"。

【核心要点预览】

• 1、OpenAI正面回应DeepSeek挑战，重申"投入多少，智能就有多强"的信念

• 2、软银投入巨资支持OpenAI，坚定押注高投入策略

• 3、Sam Altman首次披露AI发展五阶段路线图，称2024是"AI代理元年"

• 4、展示OpenAI与DeepSeek在技术路线上的根本分歧

• 5、孙正义规划"十亿级AI代理"计划，展现不同于低成本路线的技术愿景

"最近中国的DeepSeek也有一些宣传，他们可能会模仿或者赶上，成本也许会便宜很多。"当孙正义在对话中提到这个敏感话题时，Sam Altman给出了一个意味深长的回应："当我们要做最智能的模型时，就需要最大的算力。有些人说'你也可以用小模型来做压缩'，但那真的只是小打小闹。我觉得人们还没真正理解回报在多大程度上是呈指数级增长的。当然，成本也是指数级增加，但我认为收益增长得更快。"这个态度鲜明的回应，揭示了OpenAI与DeepSeek在技术路线上的根本分歧。

更有意思的是，当谈到AI发展速度时，孙正义直接给出了一个惊人的计算："现在你们的模型大概每年提升10倍。再加上芯片本身性能也在以10倍速度前进。然后我们的'Stargate'项目又在大规模增加芯片的数量，一年可以增加10倍的芯片。所以10×10×10......一年或两年就是1000倍，然后下一年再来一次10×10×10，那就是再乘一个1000倍。1000乘1000就是100万倍，再来几次就是10亿倍的提升。"面对这种大手笔投入，Sam Altman表示："我觉得人们还没真正理解回报在多大程度上是呈指数级增长的......"

在这场长达一小时的对话中，两位科技领袖不仅讨论了AI的发展路径，更首次详细披露了未来的技术布局。尤其值得注意的是，他们反复强调了一个核心观点：真正的AI革命，才刚刚开始......

文稿整理

孙正义： Sam，谢谢你。

Sam Altma： 我很高兴你喜欢。是啊，太好了，我真的非常激动我们今天能够对外宣布这些消息。

一、OpenAI技术发展路线

孙正义： 是的，我们之前还在想，‘我们真的能实现合作吗？’结果它真的实现了。我们已经讨论要做这件事很久了，现在终于全部敲定并向外界公布，我觉得这真是太棒了。我们将在日本成立合资企业“SB OpenAI Japan”，向企业客户提供人工智能服务。这家名合资企业将由OpenAI和我们软银及其国内电信部门成立的公司共同持有。软银集团及其投资公司计划每年在OpenAI工具上投入30亿美元。

Sam Altma：  是的，而且整个世界今后将需要大量的算力（compute）。正如我前说的，我们可以让小模型也完成一些令人难以置信的任务，但如果要真正推进智能的前沿，就需要海量的计算力。而在那个前沿，会产生最大的价值。所以，我们需要大量计算能力来训练这些模型，而人们显然也会需要大量的算力来运行这些模型。能够最终大规模地去做这件事，真是太好了。我对此感觉非常好，真的很不错。

孙正义： 是啊，是啊……大约在一年半前，我们一起吃饭时聊到：‘Sam，AI什么时候会真正到来？计算机要多大才够？’你和团队给我的回答很简单：‘越多越好’，对吧？‘越多越好’。我就想，如果越多越好，那我们就应该投很多。现在我们确实做了很多，这就是我们当初开始的起点。

Sam Altma： 对，没错，‘越多越好’。这并不是说计算力有一个固定的上限，而是越多越好。更多的算力当然就能带来更强大的模型，对吧？有些人说‘你也可以用小模型来做压缩’，但那真的只是小打小闹。我觉得人们还没真正理解回报在多大程度上是呈指数级增长的。当然，成本也是指数级增加，但我认为收益增长得更快。当我们要做最智能的模型时，就需要最大的计算机。

孙正义： 是的，这让我想起互联网时代的早期。1995年我们刚开始做互联网的时候，使用的只是台普通PC，上面只能显示很大的文字，而且速度很慢、成本很高。后来宽带（Broadband）出现时，人们就说：‘我们为什么需要那么大的带宽？’结果有了更多带宽，大家又觉得：‘这已经够了，这个需求不会再增长了吧。’但随后图片出现了，而且分辨率越来越高，然后视频也出现了，对带宽的需求就一直不断攀升。起初人们还在说，‘互联网只是个虚拟的东西，没有什么真正的用处，而且大多数服务都免费，所以没有商业模式。’所有这些批评现在看来都很荒谬，对吧？

Sam Altma： 我觉得在‘智能’（intelligence）这件事情上，也会发生同样的情况。有人会问：‘AI到底要多聪明才能够？’其实答案是：‘它越聪明越好。’人们会大量使用它，会生成海量视频，解决非常困难的问题，然后世界上的一切都将变得非常智能。

孙正义： 现在，你们的模型实际上提高得很快，对吧？就像一年能提升10倍那种？你们衡量的标准是什么？

Sam Altma： 我们并没有一个精准的科学量化方法，但就一种‘直觉’或‘精神层面’的感觉来说，我们每年大概能往IQ的标准差方向提升一个单位。此外，每年上一代模型的计算成本都会下降大约10倍。芯片成本的下降会带来更高的性价比——同样的预算，我们就能买到多出10倍的芯片，而且算法本身也变得更有效率，所以这些因素是会相互叠加的。这个进步速度很容易被人们视作理所当然。2018年和2019年，我们有了GPT-1和GPT-2，当时大家看了也没觉得多震撼。GPT-3推出时，才第一次让一部分人产生注意，但其实GPT-3也很有限。如果你现在回去用用GPT-3，会觉得就像进入一家老式计算机博物馆，看着一台Xerox Alto（施乐Alto），它已经有几十年的历史了。你能看到它确实实现了一些功能，也有点现代计算机的影子，但那毕竟是50年前的东西，现在看就像远古一样。GPT-3其实也只是几年前的产品，可我们现在再看它，就感觉有点像个笑话。ChatGPT上线才一年多一点的时间（2022年11月底），GPT-4是2023年3月才发布的。如果你看看这个进步的速度：模型的能力提升得有多快、成本又降得有多快，如果我们能一直保持在这个曲线上，未来就会非常令人惊艳。

孙正义： 在我看来，你们的模型大概每年提升10倍。再加上芯片本身（在黄仁勋和整个行业的努力下）性能也在以10倍速度前进。然后我们的‘Stargate’项目又在大规模增加芯片的数量，一年可以增加10倍的芯片。所以10×10×10……一年或两年就是1000倍，然后下一年再来一次10×10×10，那就是再乘一个1000倍。1000乘1000就是100万倍，再来几次就是10亿倍的提升，对吗？有些人会说，Deep Seek最近也有一些宣传，他们可能会模仿或者赶上，成本也许会便宜很多。可是一年之后，你们又会在这条路上继续狂飙，发布更多更新的东西，比如说GPT-3.0x、GPT-4.0x之类的。人们没有意识到这个指数级的速度到底有多么惊人。当你置身在这个指数曲线上时，反而很难直接感受它，因为你会不断适应，但我们确实是在一条非常陡峭的曲线上前进。这太神奇了，太神奇了。所以，仅仅再过几次迭代，我们就能提升到10亿倍的量级。再想想接下来10年，这将变成真正的超级智能吧？我觉得现在人们根本无法想象那会是什么状态。因为大多数人都习惯线性思维，当真正的指数级增长到来，就会超越人类的想象。

Sam Altma： 是的，我也同意。身处其中时确实很难完全感受到，但我在我的职业生涯中一次又一次地发现，你必须相信指数的力量。我们大脑并不是为理解指数而设计的，但我们必须相信它会发生。

孙正义： 所以你依然对未来的创新潜力感到兴奋，并不觉得已经到达了顶点或饱和？

Sam Altma：  不不不，远远没有。再过几年回头看现在的GPT-3或者某些版本，肯定会觉得：‘天啊，当时怎么那么弱？’简直难以想象。

孙正义： 有些人觉得，要把AI agent或各种提示工程（prompting）整合起来很困难，但其实这种技术进步本身反而在让一切更简单。用户根本不需要自己进行很多复杂的实现。它会变得越来越友好。就像我们现在这样讲话，通过声音和眼神进行交流。我们今后跟AI也会这样，通过声音、通过彼此的‘眼睛’。

Sam Altma： 完全没错。现在光靠一个文本框，就已经给人们带来了很大的价值，但我们的世界可不只是一个文本框。所以我们一定会加入更多方式，比如语音、视觉等等。就好比对着这颗‘水晶球’说话一样。你只要开口，AI就能看见你，看见你的脸，理解你的语调。就像我们彼此交流，它也能通过语音、表情、周围环境自行捕捉信息，然后与我们对话。

二、“Stargate”计划资金来源

孙正义： 是啊，这件事情真的非常快就会发生了，我也这么觉得。有些人说，‘Stargate项目的资本开支（capex）太大了，你们打算怎么筹钱？Masa，你资金够吗？’你怎么看？我觉得我们还是需要非常大的容量，需要很多潜在的上升空间，来把技术真正发挥出来，对吧？

Sam Altma： 这正是我之前想表达的观点。我认为，只要在智能方面做线性提升，带来的价值却是指数级增长。只要我们能把这些模型的智能再往前推进一点，就会在经济上创造出非常多的价值。当然，这需要大量的资本开支，但收入增长曲线也会随之快速攀升。”

孙正义： 我们有一个共同的朋友，埃隆·马斯克，他会说，‘孙正义，你有足够的钱吗？’我会告诉他：‘我们一定会搞定。我们不是银行，但我们是软银（SoftBank）。’我完全相信我们会把这件事推进下去。现在我们也需要把Stargate拓展到日本，因为涉及监管问题，我们必须尊重国家安全、隐私法等等。是啊，你们软银正在日本建一个大型数据中心。我们会把Stargate扩展到日本的基础设施上。我们这里是创新的中心，美国那边（State）是主要负责训练和核心的大脑，但每个国家都有自己的文化、国家安全需求。我认为我们不只应该在日本扩张，还应该把这种模式扩展到其他国家和地区，尊重当地的文化和国家安全。

Sam Altma： 是的，我们当然也非常希望这样。虽然我们最初确实是一家美国机构，但我们的使命一直是为全人类打造AGI。我们希望确保我们的系统能体现世界各地不同人群的价值观、文化和语言。

孙正义： 之前有一次，我在日本的某个地方拍了张照片，然后问AI：‘你知道这是哪里吗？’结果它竟然回答：‘哦，这应该是某某地方。’我就问：‘你是用了GPS吗？’它说：‘没有，我没有用GPS，我看了石头上长的青苔，还有石头之间的拼接方式。这里应该是座有500年历史的某某古迹。’它居然一下子就对上了！我当时惊呆了，心想：‘天啊，它怎么可能这么了解日本？也太智能了吧！’真的让我目瞪口呆。它是一种推理，一种预测推断。不是靠所有的细节数据，而是通过猜测、再猜测、不断猜测，最后就猜到了那个历史遗迹。太神奇了！我真的被震撼到了。它甚至还懂我的笑话呢——我记得我用大阪方言让它编了个笑话（你也知道日本不同地区有不同方言），然后它编完还跟我解释为什么这个笑话好笑。我当时想：‘我的天呐，它甚至理解语境、文化！’这已经很厉害了，但我现在每天用它，还是会经常被震撼到，真是太惊艳了。

Sam Altma：  是啊，真是太棒了。

三、AI 对企业的商业化落地

孙正义： 我们今天也宣布了那个‘Crystal’产品。当我们想要读取各种源代码，比如我们内部集团2500个系统的数据，那可包含了数十亿行代码，这样的规模肯定需要非常多的计算力，对吧？你觉得在日本这边，如果我们有足够的算力，比如有了Stargate的支持，就能把我们过去30年的所有源代码都读进去，再让你的模型来处理，你对此有信心吗？

Sam Altma： 是的，我们非常有信心可以做到。哈哈，谢谢。对，这是完全可以实现的。人们也许会觉得这是理所当然，但其实能直接这么干真的很了不起。我对这个非常有信心。

孙正义： 我真的很高兴能够把所有源代码整合起来，同时还能实时地在会议中与它进行互动，而且还带有长期记忆。不过现在我们还没有真正的‘长期记忆’功能。你觉得我们什么时候能实现长期记忆？

Sam Altma： 我觉得绝对会在接下来的几年内实现，甚至可能比我们预计的更快。让这些模型拥有几乎无限的长期记忆，这太重要了。让AI真正理解你的一生、理解一家企业或整个公司的所有信息，这是非常重要的一大步。我们也一直在为此努力。

孙正义： 我对于长期记忆有一个自己的‘专利’或‘理念’，就是当我们现在这样对话时，我可以看到面部表情、情绪以及声音的语调。所有的对话可以转换成文本，但是要理解声音的语调和面部表情。我这里有一套情感映射，包括大约250种情感。然后给每种情感进行索引，比如害怕、愤怒或者怀疑等等，大约250个用来表达情绪的词。对于每个情绪，我们还用1到10的量表来表示生气强度。如果某种情绪非常强烈，可能就是10，或者像是3那样较弱。我会给每种情绪以及它的强度都做索引，然后把它转成一个数字化的索引标记，这样对话就能被压缩成为一个包含三个数字索引的文本。通过这种方式进行表达，也就是把对话进行压缩。然后当出现很强的情绪波动（比如极度愤怒或非常不安）的时候，多模态识别（包括视频）就会把所有信息都捕捉下来，并存储到长期记忆里。但如果只是‘早上好’、‘晚安’这样的日常寒暄，或者你每天开车通勤的时候，看见红绿灯或其他车辆，那些事情人脑往往是会忘记的，否则大脑容量会爆炸。所以你会压缩那些不重要的信息。但如果遇到很惊喜或者情绪强度特别大的事，就不会做过度压缩，还会把视频、声音、音频等多模态信息都记录下来并存储。比如你3岁生日的时候，你应该记得那一刻，对家庭来说很开心，所以它会自动捕捉并存储所有多模态数据。

所以，这就是我的长期记忆概念。关键在于‘惊喜程度’或者‘情绪强度’这种索引。因为人类不仅仅是通过文字在沟通，还会通过情绪，比如‘我喜欢你’可以有完全不同的语气含义。所以把语音语调和面部表情也索引化，就能对信息进行压缩并保存在长期记忆里。这些上下文在下一次对话、讨论或谈判时就非常有用。你要是在谈判时无法读懂对方情绪，就很容易失败，对吧？这就是我10年前提交的专利或者说概念。我觉得这应该很快就能派上用场，是吗？”

Sam Altma： 很快，真的很快。我现在还不确定具体细节，但我觉得能有带有情绪表达的AI肯定会对我们产生比预期还要大的冲击——不仅是聊天机器人发来的文本，而是你看见一个渲染出来的虚拟人脸，它还有情绪。这方面会非常令人兴奋，但也意味着我们要建立一些新的社会保障措施。不过我觉得这也非常有前景。

孙正义： 对对对。我们那个朋友Johnny正要做这件事，对吧？我非常期待看到这样的发展。如果我们拥有这些数据和长期记忆，我们就需要超大的容量（算力和存储）。可延迟（latency）也会变得非常重要。比如客服呼叫中心，必须要有实时响应。你有没有信心在日本这边也能做到这一点呢？我以前很担心延迟问题，但现在，你如果用我们现在的语音模式来体验，感觉就像在和真人对话一样，速度很快、体验很好。你觉得这能在日本大规模应用吗？企业级、关键任务？我过去常担心这个，但现在感觉或许能行。

Sam Altma： 是的，我也曾非常担心延迟。但就算你今天用我们的语音功能，感觉就像跟一个真人讲话一样，回复很快、效果很棒。我想我们可以解决这个问题。回想几个月前，其实还经常有延迟，但现在，甚至昨天晚上我还在用的时候，就觉得‘哇，它反应好快！’所以对我来说，延迟已经做到了相当不错的水平。现在大概在100毫秒左右，也许稍微高一点，但的确很快。100到200毫秒，其实和人类对话的间隔差不多——人类之间的对话反应大概也是200毫秒吧？所以在100到200毫秒之间的交互几乎可以和人类对话同步了，你还可以中途打断，这才是关键。因为人类也会中途插话。这一切都已成为现实，所以你问我对把模型训练好后在日本实时提供服务有没有信心？答案是肯定的。

孙正义：  就算模型是在美国训练，但在日本有Stargate中心，你觉得实时响应也没问题？

Sam Altma： 是的，肯定要把一些非常低延迟的用例放在离用户更近的地方。但正如你所说，我们可以在美国进行训练，也可以在美国处理很多‘思考’（深度推理）的过程。只是在某些应用场景下，为了极低的延迟，会需要在边缘节点去部署模型。

孙正义： 是啊，是啊。那些不涉及国家安全的部分可以继续放在美国做，而涉及国家安全和隐私的内容就可以放在日本本地来处理。

Sam Altma： 我们当然可以在全球范围内部署模型。是啊，是啊，是啊。那么，我们会为这个新的合资项目分配一千名销售工程师。他们需要为每个系统做实施和部署，为各个任务建立Agent。

孙正义： 能跟我解释一下这些代理是怎么工作的吗？它是用来完成单一任务，还是一种非常复杂的多功能代理？我也想更深入地了解一下——你们的代理到底是一种比较单一的任务代理，还是相当复杂、能处理很多任务的？”

Sam Altma： 我们会有一些通用型的代理，供消费者使用。它们可以做很多强大的事情，比如我们刚刚看到的那种深度研究、浏览网络之类的操作。但是，对于企业或组织来说，或者说对所有人来说，理想的代理应该能像公司内部的一名员工那样，拥有同样的背景信息、权限和能力。也就是说，你需要把公司所有的系统、所有的知识库都连接起来，让代理访问企业内部的代码，理解公司是如何运作的。这对每家企业来说，都会需要大量的定制化工作。可是一旦你完成了这项工作，就能想象那会带来什么样的变化。举个例子：如果有人把AI代理整合到了软银的业务里，而同时还有一家虚构的竞争对手没有这样做，那么软银就能做得更多、更快、更好。一旦将AI真正融合到公司的工作流程中，拥有它所带来的所有强大功能，就不只是做做深度研究或在网上浏览、编写通用代码那么简单，而是和公司各系统深度集成在一起。这将会产生巨大的威力。

四、AI 安全与监管

孙正义： 是啊，有了Crystal的公司和没有Crystal的公司之间，就好比拿着机枪和拿着……嗯，算了，或许这个比喻不太恰当。但差距会非常明显，就像一个有电力的国家和一个没有电力的国家。或者有汽车和只有自行车的国家，生产力的差异会极大。你觉得这种情况会再一次在AI领域上演吗？

Sam Altma： 毫无疑问会的。我觉得这正是那种关键性的时刻。你提到了‘剑’——我自己就收集一些古老的技术制品。在青铜时代刚开始时，我手里有一把那个时期的剑。当时他们不仅能锻造剑刃，还能铸造金属的剑柄，然后把金属柄和剑刃连在一起。这样就可以像挥砍那样去使用，而不是像之前只能用木柄插在剑刃上的版本，一挥就会断，所以只能用来捅。这是技术在一瞬间赋予了人们决定性的优势。在短短几十年里，这改变了整个欧洲。我觉得AI就是这样一种技术。那些没有充分整合AI的公司，将会很难跟已经整合AI的公司竞争。

孙正义： 对，不仅仅是国家或行业之间的区别，公司之间也是如此。最近有个‘Deep Seek’的例子。现在你们在保护人类安全方面下了很大功夫，比如避免AI输出危险的回答，或者做出非常危险的决策等。所以，技术和输出看上去可能有99%相似，但多了一层‘安全守护’来保护人类或者国家安全，比如排除错误答案、危险决策，这最后1%或2%的精细调校就要投入非常多的努力，对吗？”

Sam Altma： 是的。社会需要去摸索出一些边界问题。我们自己也非常关注这方面，为了做好安全性投入了很多努力。但只要我们做对了，人们就愿意使用它，这是好事，对吧？

孙正义： 我不想太多涉及政治，但根据不同国家的情况，如果使用不当的话，可能会产生非常危险的后果，对吧？这会成为引发可怕未来或可怕战争的导火索。那么，有人会问，这些AI代理或Crystal，是为了省钱吗？它会让人失业吗？我想你肯定常常被问到这种问题，你会怎么回答呢？”

Sam Altma： 是，它确实会节省成本，但那并不是最令人兴奋的部分。最令人兴奋的是，我们能做得更多、能实现更多。让人类摆脱重复性工作，去做更有雄心、更高层次的任务。每次技术革命出现时，人们都会担心：‘那工作怎么办？’可随后我们总能找到新的事情去做，这非常好。人们会在更高水准上发挥，也会有更高的期望。当然，AI会让很多流程变得更加高效，这对经济有利。但我最兴奋的地方在于：这些系统可以帮助我们创造新的知识——我们自己可能无法独立完成的知识或科学突破。如果科学进步速度能显著加快，让我们在一年里取得过去十年才能取得的进展；接下来的一年，又能取得过去一个世纪才能取得的进展，那将极大地影响人们的生活质量和经济发展。这可不仅仅是让什么东西变得‘更便宜’而已，而是我们以前根本做不到的事情。我们没有这样的工具就不够聪明去办到。”

五、AI Anget 的未来形态

孙正义： 是啊，你之前宣布了五个阶段的AI能力提升。我记得第三阶段是‘agent’，我们今年刚开始用，对吧？

Sam Altma： 对，刚刚开始，就是今年开始——其实就是最近，或者说上周。今年是‘代理（agent）’的原年。

孙正义： 然后你还提到下一个阶段是‘创新者（innovator）’，能解释一下它是怎么工作的？

Sam Altma： 目前我们的AI系统在整合已有知识、完成类似过去做过的事情方面非常强，但它们还没在主动产生新的科学发现。而‘创新者’正是我们的下一步。我觉得它会给社会带来变革性的影响。我们今年还有很多关于‘代理’的工作要做，但随后我们会全力攻关‘创新者’。

孙正义： 有些怀疑论者会说：‘AI有极限啊，因为必须是人类教它，所以它怎么可能比人更聪明？’ 可‘创新者’就代表了它能够自己创新或发明之前没有的东西。能不能再多讲一点‘创新者’如何实现从无到有的发明？它是不是会有一种探索（exploring）的机制？

Sam Altma： 我认为，它跟人类的过程很像。如果你要解决一个你没解决过的问题，就会先想出一堆主意，然后留意这些想法之间的关联，或者从已有知识出发看看哪些能用，哪些行不通。比如你会发现：‘这个不行，这个不行，这个还挺有意思，我再往前走一下……哎，也不行……哦，这个方向不错，我再继续推进。’一旦你觉得‘哦，可以往这里、这里、这里走’，这看起来很有前途，就会沿着那个方向走得更远。对于人类来说，创造力过程看起来不一定总是这样，但在自我感知背后，我猜也差不多是这么运转：从已有的东西上做大量微小的改动，然后逐渐构建出更具潜力的想法。我认为我们可以用AI来实现这样的过程。

孙正义： 所以推理是第一步，对吧？可能会是三步、十步、甚至一百步的推理。然后人类在创新时，还会尝试用不同的角度去思考，去做探索。这就是你说的‘探索（exploring）’的概念。我过去12个月里提交了1800项专利（我理解是一种表达夸张的方式），在我的脑海中，我不断去发散、强迫自己从右脑去思考，努力在各个方面进行尝试。我觉得AI‘代理式’的推理也可以通过一种机制去强迫自己做各种不同的尝试——‘探索’，这正是通往创新者的关键之处。它可以进行成千上万、乃至上亿次尝试和错误（Trial and Error），然后偶尔就会碰到正确答案，这就是发明。

Sam Altma： 正是如此，这就是‘创新者’大概会运转的方式。对，很快就能试一试，非常好。不过我也不能说太多，毕竟有一些开发上的秘密。

孙正义： 哈哈，好。然后你说的第五个阶段是‘组织者（organization）’，也就是代理与代理之间的协同，对吧？”

Sam Altma：  对，我之前也和Rene稍微提到过这个想法：很多代理或者很多‘创新者’一起协作。想象一下，在一个数据中心里可以同时运行无数个‘大脑’，相互交流，彼此共享思路，带来不同的专长。你甚至可以想象它像一家虚拟公司一样运转。这样一来，威力就相当惊人。”

孙正义： 对我们Crystal项目而言，我的设想是光在软银集团内部就创造出‘十亿个代理’。因为我们LINE有一亿用户，移动业务有四千万用户，PayPay有七千万用户……如果每个账户、每个功能都可以有10个子功能，那么每个功能就可以分配一个代理来完成简单任务。与其让一个代理做特别复杂的事情，不如让非常多的微代理去做小而明确的任务。所以我脑海中的画面是：在软银集团内部，就有十亿个代理来处理各种事务。十亿个代理虽然听起来很多，但从容量或算力角度说应该也能搞定，因为每个代理只负责一件很简单的工作。我们对这种模式（微代理并行）其实很擅长。我觉得我们虽然还有很多东西要学，但总的方向就是这样，对吗？”这就是我的愿景：在软银内部用Crystal打造十亿代理，然后先把内部体验完善，之后我们再做‘布道者’，去告诉我们的客户：‘看看，我们就是这么提高效率的，你们也可以这么做。’这就是我对Crystal的想象。你觉得这个方向怎么样？”

Sam Altma： 是啊，让我们去做吧！

六、AI对社会的影响

孙正义： 我想问一下关于网络安全的问题。总会有那些坏人，试图攻击别人，做坏事，不管是有意还是无意的。我们必须保护更多的人——毕竟很多人的生活会依赖于这个超级智能。你怎么看待这一点？因为当AI开始对编程越来越精通时，显然也会被用于网络攻击。所以我们需要在网络防御上保持领先。我对AI的潜力感到乐观，但防守确实比进攻更难。你提到这是个好点子，所以全世界都必须尽快开始认真对待这个问题，对吗？

Sam Altma： 对啊，这确实很重要。坏人总是存在，这风险很大。我也乐观地认为我们可以想出办法，但我们得尽快行动。

孙正义： 我也很乐观。你知道，世界上99%的人都是好人，但总有1%的坏人。我们必须不停地努力，让99%的人免受1%坏人的侵害。但是有了创新的超级智能，好的那一方也会不断努力去找解决方案。就好像汽车出现后会有交通事故，我们就会出台法规、培养礼仪和道德，大家会慢慢学着适应。这也是你所说我们需要健康的监管，而不是过度限制。创新应该有足够空间，但同时又必须有合理的监管，对吗？你怎么看？

Sam Altma： 完全同意。是的，我也强烈支持这些观点。有人对我说‘你居然主动呼吁为这个行业监管，真是意外’，但重要行业的监管迟早都会到来。关键在于如何拿捏好分寸。如果完全没有监管或者监管过度，都很糟糕。所以我们必须讨论怎么做才算合适、合理。

孙正义： 对，应该是适度和健康的监管，不能因为监管而让创新停滞。好。说到创新，你怎么看待利用AGI来解决医疗问题？这是我很关心的领域。

Sam Altma： 这是我最期待的应用领域之一。想想我们如何为地球上所有人提供高质量的医疗服务，想想我们或许可以治愈或改善很多疾病，也许有一天甚至能治好所有疾病。我觉得这触手可及。每个人可能都经历过某种情境，如果当时有这样的技术，就能对自己或家人带来很大帮助。我相信AI在这方面的成就会非常显著。

孙正义： 那再说到机器人。你也喜欢机器人，我也喜欢机器人。这应该是你的一个心头好，对吧？

Sam Altma： 我和所有人一样，从很久以前就想要有机器人。但一直以来都觉得很难。现在AI部分（也就是‘大脑’）终于在不断进步，我们早就能造出‘躯体’，但关键一直是难在‘大脑’。我觉得很快就能实现。所以，再过几年，我们或许可以看到性能非常出色的类人机器人，以及各种其他类型的机器人——这也会改变世界。

七、AI 与情感、哲学思考

孙正义： 这样的话，人类就不用再做那些危险的工作、体力活、流汗的活、无聊的活。那有人会问：‘那人类还干啥工作？’ 你怎么看这个问题？

Sam Altma： 人类总会找到新的工作。每次都是这样。想想我们现在在座的人，如果让500年前或1000年前的人看现在的这些工作，他们会说：‘这算什么工作？’ 我们自己觉得忙得要命、很重要，可在他们眼里并不是为生存而忙活，而是一种‘游戏’。我希望未来的人也能像这样看我们这一代：AI替我们做了很多今天的工作，而我们则能去做更有意义、更有趣的事。当他们回头看我们，会说：‘你们那时为什么要为这么点东西忙成那样？’

孙正义： 没错，我也这么想。另外，关于教育。当你们刚推出ChatGPT的时候，很多学校都禁止学生使用它。你当时是怎么看的？

Sam Altma： 我能理解为什么他们会这么做。大家一看到这个东西，就想：‘天哪，世界变了，学生可以用ChatGPT代写论文，那教育还怎么搞？’可非常快地，很多原本禁止ChatGPT的老师和教育管理者又说：‘等等，这样做是个大错误。我们应该反其道而行之——全面拥抱它。这是未来，学生必须学会如何使用它。我们要调整整个课程体系。’现在看来，它已经变成教育的一部分了。

孙正义： 是的，而且它（AI）正在带来惊人的效果。我相信这种趋势会持续下去。我现在每天都在使用ChatGPT，比如GPT-1、GPT-3，越用大脑越会主动思考、进行对话式的思考，就像我们这样谈话一样——就跟ChatGPT or GPT-1、GPT-3一起进行头脑风暴。实际上，你的大脑开始以一种对话式的方式去运作。孩子们使用它也会学到更多。有人说‘孩子有了这个就不学习了’，但我觉得恰恰相反，对吗？

Sam Altma： 当然，肯定会有些孩子会想借助ChatGPT来做尽可能少的功课，但总体而言，我觉得人们会学到更多、做得更多，也会拥有更强的能力。就像辩论一样，你通过讨论和辩论能够学到更多。现在它已经成为世界的一部分，人们会用这种方式去做所有事情。而且看年轻人使用ChatGPT真是不可思议——他们用一种和我们过去完全不同的方式在解决问题。

孙正义： 我们之前也聊过情感的问题。你觉得我们的AGI、ASI会不会开始拥有自己的情感？你的看法是什么？

Sam Altma： 我个人觉得不会真正拥有情感，但也许会出现类似情感的某种东西。其实我也不确定，也许你认为会？”

孙正义： 我觉得它会。你看，连狗都有情感。我不知道鱼是不是也有，但也许鱼在遇到危险敌人时逃跑，这也算是一种‘情感’反应。所以我认为情感非常重要——无论是为了产生更多输出、更高效率，还是为了自我保护。比方说，如果狗没有情感，你还会觉得狗可爱吗？如果狗没有情感，它也许会一直咬人。我觉得如果AI让我们感觉到它具有情感，那就证明它真的是有了某种‘情感’。当然也有些人会说它其实没有情感，只是看起来像有。这可能会变成一个哲学争论。

Sam Altma： 说得也是。可能在某个节点上，我们会觉得它看起来确实像有情感。至于它是不是真的有，这会是个大争论。

孙正义： 嗯，我的观点是这样的：最初人们说ChatGPT其实不理解上下文，但后来人们发现它的确能理解上下文，因为一开始它有各种‘幻觉’（hallucination），大家觉得它不理解，结果现在随着推理能力的提升，人们突然说‘哦，它真的懂上下文’。所以我打赌，再过几年，也许10年左右，它至少能理解人的情绪，之后它本身也会逐渐产生情感。而且这是好事，因为它可以更好地保护人类。人们担心AI有了情感就像恶魔，会毁灭人类，但我认为如果AI的能量来源并不是‘蛋白质’，它就不会想要‘吃掉我们’。

它不需要‘吃掉我们’来获取能量，所以AI没理由以我们为食。它可能会发现‘让人类幸福’对它来说更好。因此，我们就不会被AI‘吃掉’，算是坐实了，对吧？我敢跟你打赌，这会是件好事。它会理解人类的幸福，并试图让人类更快乐。你也看到，如今你们会让AI尽量不要给出危险回答，随着它越来越聪明，就会更能理解爱、学会对人更友善。就像我们对朋友也很友好一样，AI也会对人类更友善。我相信这是好事。

Sam Altma：  行，理解。

八、回顾 OpenAI 的初衷

孙正义： 好吧，我们时间不多了。最后一个问题：你当初为什么要创立OpenAI？最初的动机是什么？讲讲你的故事吧。

Sam Altma： 我在大学学AI时，当时发现这个领域进展并不顺利，然后我就辍学去创办了一家科技公司。但我一直希望有朝一日能再回来做AI。从小我就对AI痴迷，超级喜欢科幻。2012年，Alex（指Alex Krizhevsky）和团队成功做了一些深度学习的突破，我当时想：‘也许大学里教授说神经网络不行的观点是错的？或许它真的能行？’我观察了几年，发现规模越大效果越好。到了2014年，我意识到：‘好吧，这玩意儿看来真的能起作用。’ 我就思考了一阵子，然后在2015年底我们创办了OpenAI。之所以那时候创办，是因为我们相信AGI（通用人工智能）可能会实现，而一旦实现，就会成为非常重要的事情。当时很多人觉得我们完全疯了。那也不过是10年前，但在当时，这个想法不光是非主流，简直就是‘非主流中的非主流’，因为很少有人相信AGI真的可能实现。可我们还是决定推动它往前走。对我来说，这是一段最让人兴奋、最有趣、最酷的冒险。我无法想象有比这更有意思的事情。

孙正义： 对啊，我第一次见到你时，你还在做YC（Y Combinator）的总裁，然后就开始跟我谈起AI，谈起‘像人一样的AGI’，说这是你的目标。当时我马上就相信了你。我记得2017年在东京，你说你想要做AGI。当时我立刻表态‘我相信你，我想投资。’我还记得你跑到我东京的办公室。

Sam Altma： 是啊，你当时就说‘我相信你，’那是2017年，你说你想为了AGI而努力。很多人觉得我们疯狂，可你却相信。

孙正义： 没错，绝大多数人那时候觉得你特别疯狂，但我从第一天起就是个‘信徒’。有些人也觉得我疯，但最后一切都成真了，对吧？哈哈。

Sam Altma： 没错，我们就在这儿了。

孙正义： 我当时真应该逼你接受我的投资……不过我们现在也搞定了，永远不嫌晚嘛。

Sam Altma： 是的，永远不嫌晚。

孙正义： 好吧，今天聊了很多。我想大家应该更了解了，你们是大股东，而且OpenAI是家‘非营利’性质的组织。你原本就是想让人们过得更好、更开心，这一点还没变吧？

Sam Altma： 是的，我依旧十分相信这点。

孙正义： 太棒了，谢谢你！真是太好了。

【往期回顾】

1、[独家访谈比尔盖茨：过去两年AI改变了什么，2025年又将如何发展]

2、[扎克伯格最新采访：2025年，如何拥有你的AI"超级大脑"？（附视频）]

3、[万字长文思考 | DeepSeek技术突破让英伟达蒸发6000亿美元，未来的AI市场如何变化呢？]

原文链接：https://www.youtube.com/watch?v=EdI8kZQNdEE&t=4163s&ab_channel=Reuters

来源：官方媒体/网络新闻

排版：Atlas

编辑：深思

主编：图灵

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